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diario ya entrevista a stanley payne y jesús palacios, autores del libro "franco, mi padre"

Stanley Payne: "La izquierda republicana no era nada demócrata, ni siquiera los moderados"

Rafael Nieto. 9 de diciembre.

"Franco, mi padre" (ed. La Esfera de los Libros), el testimonio de la única hija del Generalísimo convertido en libro por los historiadores Stanley Payne y Jesús Palacios ha alcanzado ya su segunda edición, lo que demuestra que la figura histórica del Caudillo sigue interesando a los españoles. Diario YA ha querido conocer de primera mano qué impresión ha dejado en ellos el relato en primera persona de Carmen Franco, y para ello mantuvimos la siguiente entrevista en el hall del Hotel Conde Duque, de la capital de España, en una tarde fría y lluviosa de invierno, con sabor a memoria histórica.

Antes que nada, enhorabuena por su magnífico libro. La primera pregunta tiene que ver con el personaje del que hablamos, un hombre que murió hace 33 años y que sin embargo sigue suscitando grandes polémicas..., ¿a qué creen que se debe esto?

Payne: Por dos o tres cosas fundamentales, primero por haber mantenido la dictadura por tanto tiempo, consecuencia de una terrible guerra civil, esto tampoco se olvida, y esto igualmente acompañado por una represión bastante fuerte, son cosas de bastante peso, y es inevitable que sea así.

Palacios: Hay que situarlo en las pasiones humanas, y ahora en las bajas pasiones humanas, en el sentido de que Franco fue el vencedor absoluto de una guerra civil que fue una guerra ideológica contra un proceso revolucionario marxista. Y de alguna forma, aún con el paso del tiempo cuando eso se tiene que enfriar, y es cierto que en los años ´80 eso estaba ya superado por las nuevas generaciones, pero brota de nuevo por el resentimiento que se trae a los nuevos aires políticos, de confrontación y de crispación, de volver a situar de nuevo en la lucha política de los partidos, que posiblemente nada tienen que ver con los partidos de entonces, los años posteriores a la guerra civil española. De ahí que la figura de Franco siga siendo controvertida y por lo tanto no resuelta históricamente.

Sobre Francisco Franco se han escrito obras hagiográficas u otras que se centran casi exclusivamente en los aspectos más negros de la dictadura, ¿faltan obras más objetivas y equilibradas?

Payne: Bueno, eso es lo que hemos intentado hacer en este libro, hacerlo con más objetividad, un estudio más profesional, aislado de las pasiones políticas, y bueno los lectores podrán decir si lo hemos conseguido.

¿Ustedes creen que ya se ha contado todo sobre la figura política de Franco, o aún quedan cosas?

Payne: Bueno, la realidad es que estamos en una situación en que Franco no ha dejado sus papeles personales, siempre habrá cosas que investigar o cosas que decir, no puede ser de otra manera, porque no estamos en una situación de que hay un gran archivo. Esto será, como casi todas las cuestiones importantes en la Historia, una página abierta para los historiadores durante bastante tiempo.

Palacios: Cuando hay una importante pugna por el conocimiento de hechos históricos, nunca se puede agotar. Y Franco, o la época de Franco, ha consumido ya centenares, posiblemente millares de volúmenes. Pero no se resolverá en tanto en cuanto eso deje de ser un espacio sereno de exposición del debate sobre las ideas en la Historia, no de la confrontación política. Todavía estamos viendo sobre la figura de Napoleón en la Guerra de la Independencia, con el bicentenario hay un aluvión de volúmenes que se siguen editando, es algo inevitable también.

Hablemos propiamente del libro, ¿fue fácil convencer a la Duquesa de Franco para que hiciera estas declaraciones?

Payne: Realmente, fue una oferta de parte de ella, nosotros no tuvimos que convencerla, porque no hacía falta, ni siquiera lo habíamos intentado. Para mí fue una sorpresa este ofrecimiento por parte de ella. ¿Por qué ha sido ahora mismo? Bueno, yo creo que es porque a su edad, nunca había hablado de esto, y a la edad de 81 años pues era el momento de repasar la memoria, ella creía que ya había llegado el momento de hacerlo.

Palacios: Lo que dice el profesor Payne es absolutamente cierto. Fue una sorpresa para nosotros el hecho de que coincidiera en la misma búsqueda de objetivos. Porque es cierto que nosotros queríamos ponernos en contacto con ella, y comentarle que teníamos idea de escribir un gran libro o una semblanza biográfica sobre su padre, y queríamos su testimonio. Porque como ya hemos comentado, él no dejó escritas sus memorias, aunque escribió mucho, pero datos íntimos y profundos que reflejaran su personalidad, su sentimiento, lo que pensaba sobre los distintos aspectos, y tampoco su mujer, después su viuda, Carmen Polo. Nadie había hablado, salvo alguna excepción, un primo, su primo Pacón, que había escrito algunas referencias directas que le iba relatando su primo. Por eso es tan importante este testimonio, es la primera vez después de más de treinta años en que ella ha roto su silencio, es un testimonio único.

Franco siempre fue reacio a participar en el levantamiento del 18 de Julio, y lo que le impulsa a dar el paso adelante fue el asesinato de Calvo Sotelo, ¿puede considerarse el desencadenante?

Payne: Es cierto que fue el detonante final, porque el levantamiento se produjo horas después de que hubieran tenido noticias de este hecho. El hecho de que Calvo Sotelo hubiera sido secuestrado por policía oficial del Estado, es decir, con la complicidad de elementos del Estado, hizo que la postura de Franco en esto fuera de que era más peligroso no rebelarse que rebelarse, esto yo creo que fue para él el fundamento de la cosa.

Palacios: Franco era un militar, y estaba sometido a la disciplina militar de sus superiores, y al acatamiento de las órdenes de la legalidad política de cada momento. Lo fue sin duda en el tiempo en que sirvió a Alfonso XIII y a la monarquía, y después cuando se estableció y se proclamó la Segunda República. Durante cinco años, Franco fue más leal a la República que en distintos periodos lo puedo ser Indalecio Prieto o Azaña. Aún en la primavera del ´36, Franco ofrece una colaboración, en una famosa carta, al ministro de la guerra y presidente del consejo, Casares Quiroga, cuando ya la República estaba en un proceso casi revolucionario, con muchos grupos que pedían prácticamente hacer la revolución, una colaboración estricta para pacificar la República. Franco pensaba que la República podía tener solución, y de hecho la colaboración militar era para corregir la República. Después, la deriva al radicalizarse mucho más las posiciones, y ser una guerra de aniquilación del adversario, eso ya fue completamente diferente.

Payne: Lo que también es difícil de estudiar es esa radicalización política de Franco, durante los seis primeros meses de la Guerra Civil, porque no ha dejado papeles. Pero sí que empezó con la misma voluntad que Mola de rectificar la República.

Palacios: Franco, cuando se había sentido tentado por colegas militares para rebelarse, por ejemplo en el año 1932, había rechazado siempre las llamadas de sus colegas militares, porque era una persona leal y fiel a la República. ¿Cuándo se puede decir que la legalidad republicana queda absolutamente rota? Cuando el propio Estado rompe lo que es un estado de derecho, cuando los funcionarios policiales del propio gobierno se dedican a la aniquilación del adversario, como es el de Calvo Sotelo. Uno de los miembros del comando ejecutor del asesinato de Calvo Sotelo formaba parte de la seguridad del propio Prieto. En ese momento, no hay legalidad que poder defender. Entonces es el paso decisivo, el Rubicón que Franco pasa para poder rebelarse y ponerse de parte de la insurrección militar.

Algunos historiadores, como Ricardo de la Cierva, mantienen que cuando se produjo el levantamiento militar del 18 de Julio de 1936 ya no había legitimidad en el gobierno republicano…, ¿comparten esta tesis?

Payne: Sí, en gran parte. Lo que pasa es que el proceso jurídico en la Segunda República en España, durante los meses de la primavera y verano del ´36, es un caso único, porque no existe otro caso de un estado moderno europeo que cayó en un estado de descomposición legal e institucional en tiempos de paz. Esto suele pasar a veces en casos de guerra, con los vencidos o con los que han ganado. Es un caso que no tiene equivalente. Es verdad que no había existido un gobierno republicano, fue un gobierno que no quería aplicar la ley. Eso es una cuestión que siempre va a estar un poco abierta ante la Historia, porque todavía existían las instituciones, pero en parte habían dejado de funcionar. Es decir, es algo que no se puede contestar 100%. Pero en la cuestión de aplicar la ley, por ejemplo, en el mes de mayo, las elecciones en Cuenca y Granada, evidentemente fueron elecciones fraudulentas, sin libertad.

Se ha hablado mucho de la religiosidad de el Caudillo, que era declaradamente católico y pensaba que debía seguir la doctrina que llegase desde el Vaticano, pero ¿pensaba Franco que la guerra contra Rusia y el marxismo era una cruzada?

Payne: Sí, no durante la primera semana, pero sí luego, con todas las dimensiones de la Guerra Civil, con la gran destrucción, con la pérdida de vidas, la intervención de la URSS, la revolución en la zona republicana, la ola de atentados tan terriblemente violentos…, y luego con el resurgir del catolicismo en la zona nacional, después de eso sí pensó que era una verdadera cruzada. La cruzada es una cruzada cuando los cruzados creen que es una cruzada.

Palacios: Y es más como consecuencia de la carta colectiva de los obispos, hasta entonces no se había definido en ese aspecto como tal, sí como guerra contra el marxismo.

En el libro también se habla de las relaciones de Franco con la Iglesia, ¿acabó muy decepcionado con la actitud de la mayoría de los obispos españoles?

Payne: Durante la última etapa, claro que sí. Creía que era casi como una puñalada por la espalda. Con la liberalización, hubo una disminución del apoyo político sobre todo de los obispos más jóvenes, y la participación de altos miembros de la Iglesia, que él pensaba que le habían traicionado hasta cierto punto.

Palacios: Pero eso es ya en la mitad de la década de los sesenta y primeros setenta…

Payne: Sí, en los últimos diez años de su vida…

Palacios: Claro, cuando tiene una confrontación casi abierta entre otros con Monseñor Tarancón, cuando asume la jerarquía eclesiástica.

Payne: Pero en cambio, en lo que Franco no tenía ninguna duda era en cuanto a la independencia de la iglesia. Había aconsejado años atrás a Perón en Argentina que abandonase su lucha con la Iglesia. Su frase fue: “Juan Domingo, no olvides que nuestros regímenes son temporales, pero la Iglesia es eterna”. Aún así, es cierto que estuvo bastante desilusionado en los últimos años.

Palacios: Él estuvo muy satisfecho en el periodo con Pío XII, él tuvo una relación muy fructífera y muy buena, después del concordato, no le importaba que dijeran que su política exterior descansaba en relación a lo que podía ser aceptable o no aceptable para el Vaticano. Es decir, estaba en plena sintonía de identidad de criterios. Pero a partir del aggiornamiento, del Concilio de Vaticano II, a partir de ahí la jerarquía de la Iglesia y muchos seglares empiezan a ver con mucha menos simpatía al régimen y a desengancharse de él.

Payne: Tampoco podemos olvidar que durante los cinco primeros años del Régimen, hasta el año 1941, hubo una cierta tensión con el Vaticano por saber si el Régimen iba a ser de tipo fascista, con los que el Vaticano se sentía más que desilusionado. También quería saber si iba a haber una influencia alemana, nazi en España.

Se ha hablado mucho de la ideología de Franco, ¿cómo definirían ustedes a Franco ideológicamente?

Payne: hay historiadores y comentaristas que dicen que Franco no tenía ideología, que estaba cambiando según las circunstancias lo que era más provechoso para él. Yo creo que Franco tenía una filosofía autoritaria, católica, nacionalista, imperialista cuando podía, y hacía una cierta política económica. Pero esto ha cambiado bastante según las circunstancias, porque en los primeros años practicaba una política semi-fascista, no totalmente fascista, pero sí semi-fascista, con los rasgos del régimen italiano y el partido único, se parecía más al modelo italiano que al alemán, porque el modelo alemán él no lo entendió nunca. Pero ya se veía en el año ´43 que eso no funcionaba, y fue necesario entonces crear un régimen ajustado a otros principios políticos que mantenía también a título personal. Y ya a partir del año 1945, con el fin de la Guerra Mundial, el régimen no podía presentarse como autoritario, como dictadura, sino como algo diferenciado, y por eso surgió la frase casi inventada por Salvador de Madariaga de la “democracia orgánica”, en vez de “democracia inorgánica”.

Palacios: Ideológicamente, él tuvo una influencia muy grande de Víctor Pradera, eso sin duda. Posiblemente, él parte de unos postulados, porque eran más frescos y juveniles, y novedosos, de José Antonio Primo de Rivera y de Falange, pero luego va cambiando en función de las distintas vicisitudes por las que va pasando el régimen. No es lo mismo el régimen de Franco con la victoria total y absoluta de la Guerra Civil, que desde el ´43 al ´45, y luego del ´45 en adelante, que es un régimen de supervivencia para superar el bloqueo y el acoso de las democracias occidentales. Pero hay tres rasgos que definen el pensamiento político de Franco: 1) su aversión a la democracia liberal, porque piensa que ha sido la gran culpable del colapso de la República, de la confrontación y de la Guerra Civil, 2) un comunismo antimarxismo activo, y 3) una posición muy acentuada contra la masonería. Esos son los tres rasgos principales que definen el franquismo a lo largo de toda su vida.

Uno de los datos que parece confirmado en el libro es que Franco huía del modelo masculino que encarnaba su padre, que había abandonado a su mujer y a sus hijos ¿no es así?

Payne: Bueno, lo que adoptó del modelo masculino de su padre fue el servicio militar, el ser militar, eso sí. Pero luego al modo de comportarse en términos individuales, sobre todo respecto a la sexualidad, a la familia…, rechazó totalmente la práctica de su padre.

Palacios: Podemos decir que hubo más influencia de la madre en ese aspecto, igual que en la religiosidad.

La hija del Caudillo dice con el paso de los años probablemente ocurra con su padre lo mismo que con otros personajes históricos, como Napoleón Bonaparte, que "se hará justicia" con el paso del tiempo, ¿están de acuerdo?

Payne: Es posible que haya más equilibrio y más objetividad. En cambio, los puntos negros de Franco y su régimen probablemente son cosas que no serán olvidados nunca. Pero por ejemplo, si surgiera una catástrofe, si España se disgregara, entonces sí habría mucha gente que hablaría de Franco como el último gran español que mantuvo la unidad de la patria, pero esperemos que esta catástrofe no tenga lugar. Y si se mantiene más o menos la misma situación que tenemos actualmente, los puntos negros no se olvidan con facilidad.

Palacios: Es una cuestión de escalas. Ahora estamos en una escala muy acentuada sobre el asunto de la represión por la Ley de Memoria Histórica y estas iniciativas políticas, y naturalmente se quiere poner el acento en lo que fue la represión, que no fue unilateral, fue una guerra de aniquilamiento con exterminación del adversario, de los dos bandos. Si con el tiempo el acento se pusiera en lo que supuso de pacificación y de equilibrio de la sociedad española, de desproletarización también, de abandono de sensaciones de activismo revolucionario, de modernización de España y de desarrollo, tendríamos otra perspectiva del régimen de Franco. Pero es que las dos conjugan, las dos se dan.

¿Cómo ven la Ley de Memoria Histórica?

Payne: La única parte que yo veo que es válida es la cuestión de excavar fosas que no han sido excavadas, porque es un deber de cualquier país civilizado si hay restos humanos que pueden ser rescatados así para recibir una sepultura digna. Esta es la parte que vale de la Ley de Memoria Histórica, porque por lo demás es algo de costumbres soviéticas, los gobiernos democráticos no pueden legislar la Historia. El mismo término es muy desafortunado, porque no hay memoria histórica, no hay memoria de la Historia, la memoria es individual, es subjetiva, en cambio la Historia es la obra de los historiadores, es un estudio científico, una actividad objetiva, disciplinada, que se basa no en memorias, que son frágiles y subjetivas, sino en el estudio de los documentos, de los artefactos de la Historia. La memoria no es Historia, y la Historia no se basa en la memoria. Otra cosa también es la intención de esta ley, se ve que es de falsificar la Historia, y de bautizar de demócratas a todos los sectores republicanos. No fue así, la parte de los republicanos no fue nada demócrata, ni mucho menos, ni siquiera los moderados. La izquierda republicana había demostrado muy poco respeto por las normas democráticas.

Palacios: Hubo un oportunismo en la anterior legislatura de presentar esta ley, que demuestra que es una operación política, forma parte de una operación política. Pero no tiene nada que ver con el resarcimiento de rescatar los cadáveres de personas desaparecidas, porque sobre eso ya se había legislado, había leyes aprobadas en años anteriores y existe el derecho de los herederos de poder rescatar, si es que saben dónde están, eso nadie lo puede discutir ni poner en duda. La cuestión está en si a través de la Ley de Memoria Histórica se quiere volver a rescatar de nuevo el espíritu de la Guerra Civil en la sociedad actual y en el tiempo actual. Y eso no es solamente una aberración y un absurdo, sino que es muy peligroso.

Payne: Bueno, y abundando un poco en este punto, es caer otra vez en la diferenciación de buenos y malos, un maniqueísmo, y realmente en cuanto al modo de librar esa guerra, mi opinión es que era más bien algo de malos contra malos.

¿Consideran que Zapatero quiere ganar ahora la guerra que perdieron las izquierdas en el ´39?

Payne: Bueno, no en términos literales, porque eso es imposible, y él lo sabe bien, pero sí quiere hacer una cierta reinterpretación de la guerra, maniqueísta, de buenos y malos, para reforzar su posición política. Trata de instrumentalizar una interpretación de la guerra como palanca política. Y también trata de imponer una interpretación oficial de la guerra.

Palacios: Forma parte del "agit prop" definido por Antonio Gramsci como uno de los grandes ideólogos del marxismo revolucionario, que es la penetración en las capas sociales que hasta ese momento son más resistentes a través de distintas fases, y aquí estamos ahora en la fase del rescate de los huesos y de los cadáveres y de los antepasados, y lo relacionan con la palabra “paz”, en términos de justicia y solidaridad. Es ganar humanamente en ese aspecto, captar la atención de la sociedad en algo que es muy fácilmente ganable en ese sentido. Es ganar la propaganda para que su ideología sea la prevalente, y luego afirmarse desde el poder. Ni Zapatero ni nadie puede corregir un hecho que está claro en la Historia, y es que el bando frentepopulista republicano perdió la guerra y Franco la ganó de manera absoluta. Pero sí desde una forma de propaganda puede situarla en el sentido de los buenos y de los malos, de que la democracia era bonancible en tiempos de la República, y que el bando que ganó fue el que pisoteo la legalidad, la legitimidad, los que atacaron la democracia. En ese sentido puede intentar dar la vuelta para que quede la idea de ganar la guerra en la propaganda.

Payne: Aquí también hay una dimensión más amplia, de la cual parece que poca gente en España se da cuenta. Me refiero a la nueva ideología dominante. Es la primera vez en la historia de que hay una ideología universal que no tiene nombre. En España se llama el “buenismo”, en Estados Unidos la “corrección política”, o el “pensamiento dominante”. En esta ideología uno de sus rasgos fundamentales es la crítica y el rechazo del pasado, la negación del pasado, la utilización del pasado únicamente en términos negativos, en términos de crítica para afirmarse a sí misma como superior al pasado, todo el pasado fue malo y negativo, lo actual es lo positivo porque es lo opuesto al pasado.  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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